О пользе Фоменко и Резуна для исторической науки.

Фоменко и Резун — это два человека которые совершили серьезный переворот в исторической науке.

Их главный вклад заключается не в самих их идеях (бредовых и полностью опровергнутых), а в том что они привлекли внимание к историческим мифам ставшим «общепризнанной историей».

Ведь если бы не Резун, уровень исследования истории ВОВ мог и не подняться на нынешний уровень. Это сейчас, когда опубликовано достаточное число серьезных и популярных исследований основанных на документах, стало почти невозможно продвигать в обществе фейки про «сорванную агрессию Сталина», а картина войны стала очень реалистичной.

То же самое касается Фоменко, который добился аналогичного результата в продвижении исследований эпохи монголо-татарского ига. Ведь читая современные научные и особенно популярные книги об истории того времени видна громадная качественная разница. Мир этого периода становится реалистичным и многогранным.

Т.е. Фоменко и Резун сыграли для исторической науки роль адвокатов дьявола найдя слабые места в традиционной исторической концепции и за счет привлечения внимания к этим вопросам закрывшие многие белые пятна истории.

И снова о подсчете пропавших без вести в Первую Мировую.

Разбирая одну из операций Первой Мировой наткнулся на ЖБД 51-го Сибирского стрелкового полка.

Чем ценен этот журнал? Тем что там приведена численность личного состава полка на каждый день, что и дало возможность оценить изменение числа бойцов после неудачного боя у Ауце сопровождаемого беспорядочным отходом.

Итак по данным журнала на утро 4 июля (день боя) в составе полка было 35 офицеров и 2467 штыков. В ходе боя был убит один офицер и 26 нижних чинов, ранено и контужено 4 офицера и 167 нижних чинов, пропало без вести 562 нижних чина. 5 июля полк вместе с остальными частями 13 Сибирской дивизии откатился на Митавские позиции.

На утро 6 июля в составе полка числилось 30 офицеров и 1615 штыков, т.е. минус 5 офицеров и 852 нижних чина за два дня, из которых 755 потеряны 4 июля.

Интереснее тут динамика численности штыков в следующие дни:

7 июля — 1668 штыков

8 июля — 1984 штыков (в том числе 200 с берданками из числа невооруженных) + 604 невооруженных

9 июля — 2112 штыков + 604 невооруженных

10 июля — 2112 штыков + 678 невооруженных

В дальнейшем численность стабилизировалась.

За четыре мирных дня численность личного состава увеличилась на 318 человек. Учитывая что никаких пополнений полк за это время не получал (все прибывшие пополнения внесены в журнал, что является исключительным случаем для ЖБД) увеличение численности шло за счет возвращения «пропавших без вести». 

Collapse )

Бельгийская армия в 1914. И кто-то ещё называет РИА неумехами...

Очень часто при описании Русской Императорской Армии и её действий в Первой Мировой Войне используются весьма уничижительные эпитеты, приводятся примеры её неудачных действий и на их основании строятся далеко идущие выводы.

Но есть нюанс — как правило при этом не проводят сравнения с другими армиями того периода. А если и приводятся сравнения, то сравнивают русскую армию с германской, которая на 1914 год объективно была лучшей армией мира.

И никто не сравнивает русских с другими странами, особенно с союзниками по антигерманской коалиции. А сравнения с австрийцами или турками проводятся по принципу «они были хуже даже русской армии», хотя их бои с англичанами и французами показывают, что они совершенно не заслужили подобного пренебрежительного отношения.

Попробуем же вкратце описать действия бельгийской армии — вполне себе европейской и передовой. И представим какими словами поносили бы русскую армию за аналогичные результаты.

1. Льеж.

Начнем с осады Льежа, которую воспевали как «героическую оборону на две недели задержавшую немцев».

Для начала насчет задержки — по немецкому плану основные силы германской армии должны были пройти через Льеж 16 августа, по факту прошли 17, т.е. задержка составляла один день.

Теперь по поводу героизма обороны. 

Если к защитникам большинства фортов претензий нет, то к полевому заполнению очень даже есть.

Collapse )

Мой комментарий к записи «Россия, Которую Мы Потеряли — ничто не предвещало беды, или наступает…

Как проводилось захоронение военных в Первую Мировую можно понять например по этой работе.

https://core.ac.uk/download/pdf/288336745.pdf

В 1920 г. на территории 11 военного округа насчитывалось 610 военных кладбищ 1914–1919 гг., из них 467 отдельных. Среди похороненных на них 227 130 чел. было 108 220 воинов австровенгерской армии, 26 320 – немецкой, 78 675 – русской, а также 13 180 неизвестных. Их останки покоились в 118 730 отдельных и 10 840 групповых захоронениях.

Ни про какие массы непогребенных трупов нет и речи, как минимум количество погребенных устанавливается довольно точно.
Соответственно предположить существование сотен тысяч неучтенных убитых весьма сложно.
Как видно из общего числа учтенных захоронений в Галиции русских (даже если в их число записать всех неопознанных) меньше чем австрияков с немцами. Что опять же подтверждает отсутствие сверхвысоких потерь русской армии погибшими, по крайней мере на этом фронте.

Чтобы было понятно о какой территории идет речь, приведу карту военных округов Австро-Венгрии. Число захороненных в статье относится к 11 военному округу.


На этой территории проходила значительная часть боев Галицийской операции и Брусиловского прорыва, все Буковинские бои и Тарнопольская катастрофа, не считая боев местного значения.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Вынесено из комментариев

> Тем не менее смешанные порядки артиллерии и пехоты первым применил Густав-Адольф.
Смешанные порядки применяли задолго до него, Густаву-Адольфу скорее можно поставить в заслугу, что он впервые на постоянной основе придал легкую артиллерию пехотным соединениям.

> Тем что главная ставка у шведов была на огонь стрелков, а не удар пикинеров.
Это кстати распространенное заблуждение, основанное на том, что формально в шведских полках стрелков было больше чем пикинеров. Это не так, поскольку значительная часть стрелков постоянно выделялась на различные вспомогательные задачи и потому соотношение в бою было примерно равным. При этом сам Густав-Адольф был большим поклонником именно холодняка и требовал, что-бы его использовали везде где можно.

>3. Тем не менее шведская кавалерия при всей своей многочисленности проигрывала кавалерии стран с развитой конной традицией типа Польши или Германии.
Ничего она не проигрывала, тем более развитая конная традиция в Германии это тоже нонсенс:) Просто Германия сама по себе была побогаче, с лошадками там было сильно получше. А в остальном во всей Западной Европе безраздельно хозяйничала огнестрельная кавалерия. А шведская кавалерия себя хорошо показала уже в ранних кампания Густава против поляков. Ну опять же, как шведская — наемная в основном.

Collapse )

О неточностях в подсчете числа пропавших без вести в русско-японскую войну на примере одного боя

Уже несколько раз в обсуждениях различных постов обсуждалась проблема высокого числа пропавших без вести в русской армии в русско-японскую и Первую мировую войну.

Я утверждал что некоторую (и довольно существенную) часть пропавших без вести нельзя безоговорочно записывать в безвозвратные потери, т.к. в документах частей часто не отражен возврат людей, потерявших на некоторое время связь с частью. 

Как правило в реляциях и ЖБД полка указывают цифру потерь на исход дня. Но в случае неудачного боя и рассыпания подразделений на мелкие группы многие из них соединяются со своим полком на следующий день, а то и через несколько дней. Но в документах это часто не отражается.

Поэтому при суммировании данных частей (как это например делает Нелипович) получается завышенное число пропавших без вести, так как наряду с неучтенными погибшими и попавшими в плен в подсчет включается значительное число людей вернувшихся в часть.

Это сильно заметно в Первую мировую войну. Но точно такие же процессы происходили и в русско-японскую. Рассмотрим это на примере боя 13-й роты 5-го Сибирского Иркутского пехотного полка у Далинского перевала.


География района боевых действий
География района боевых действий

На 14 июня 13-я рота вместе с группой полковых охотников (разведчиков) и полусотней 7-го Сибирского казачьего полка располагалась на левом фланге русских позиций на Далинском перевале прикрывая дорогу на Хэю, которая шла в обход русских позиций. На карте позиция указана зеленой полоской.

Collapse )

Мой комментарий к записи «154. "Севастополь". Первый в своем роде?» от oldadmiral

Советскому командованию это не удалось, хотя силы оно в своем распоряжении имело многократно превосходящие противника.

Точно так же как и русскому. Восточно-Прусская, Лодзинская, Августовская, Нарочская, Барановичская операции.


В какой момент? В каких операциях?

В Восточно-Прусской 1914.
Русская армия имела 26.5 пехотных дивизий или 424 батальона против 165 немецких (в т.ч. 42 ландвера и 12 эрзац-резерва). Номера дивизий привести или поверите на слово?


Плюс, как Вы утверждаете, еще и егерский батальон в составе корпуса, т.е. 1/2 батальона на дивизию.

Егерские батальоны придавились кавалерийским дивизиям или армейским корпусам, но не входили в их состав.


Никакого ощутимого превосходства в численности русская дивизия не имела,

Численость активных штыков в русской и немецкой роте была одинакова. Так что если перевес на треть для вас неощутимое превосходство, то и не знаю что сказать.


Не понял смысла этой фразы. Тут снова предмет веры. Если Вам кажется из каких то соображений целесообразным верить в то, что Россия не стояла на пороге победы это Ваше право.

Смысл этой фразы что для России все зависило от событий на Западном фронте. Выиграют союзники и Россия окажеттся среди победителей, проиграют - среди проигравших. А сама она, как показала кампания 1916 года сильно повлиять на результат не может.


Как и в случае с заплачками о численном превосходстве могучего Вермахта :).

Я могу это подтвердить цифрами. Для чего и спрашивал вас о любой операции 1941 года чтобы мог наглядно с номерами частей подтвердить немецкое численное превосходство.


Мемуары кого? Преступников, стремящихся отвести от себя вину за крах России? Вы год перепутали, а так все правильно.

Это мемуары белогвардейцев. И если вы считаете что они "отводят от себя вину за крах России", то я с Вами не согласен категорически.


ВСЕ союзные армии подчинялись решениям, утвержденным советом.

Именно так. И эти решения подчинялись задачам Западного фронта. И это совершенно справедливо ввиду того что это был главный фронт войны. Но то что Россия подчинялась требованиям союзников и ради выполнения их решений ложившая сотни тысяч жизней не дает оснований считать правильным Ваш тезис о том, что Россия экономила жизни своих солдат дожидаясь в сторонке победы.


Появившейся на свет с целью как то замазать, затушевать факт гнусного предательства, совершенного большевиками.

Не большевики разложили армию в 1917. Напомню что летняя кампания 1917года показала что русская армия уже не может наступать, а Рига и Моонзунд - что и обороняться.

И это на большевиков не повесишь.
Как и то что потеря Украины связана с деятельностью пестуемых Временным правительством националистов, открывших фронт на юге. Напомню что именно "февралисты" начали "парад суверинитетов" разрешая местным националистам не только управлять громадными территориями, но и дав возможность формировать даже собственные войска.

То что большевики воспользовались просчетами "февралистов" для прихода к власти не отменяет того факта что в развале армии и экономики их вины практически нет.


Понимаете, не верю я в Вашу жалость к русским солдатам, учитывая отношение к в 15 раз большим потерям в ВМВ. Крокодиловы слезки получаются.

Можете не верить, но для меня это именно так. Для меня Россия остается Россией вне зависимости от того называется она Российской Империей или СССР. Как русские солдаты для меня остаются русскими вне зависимости от того принадлежали они к РИА или РККА.

Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий

Вот и верь после этого авторитетным источникам...

Читая про Восточно-Прусскую операцию 1914 года при описании состава 8-й немецкой армии из раза в раз приводятся одни и те же данные по числу батальонов, причем в некоторых источниках (например Евсеев Н. Августовское сражение 2-й русской армии в Восточной Пруссии (Танненберг) в 1914 г. М. 1936  или
Головин Н.Н. Из истории кампании 1914 г. на русском фронте. Начало войны и операции в Вост. Пруссии. Прага, 1926) оно представлено в виде удобной таблицы с указанием подчиненности каждого батальона, вплоть до запасных и даже ландштурма в Летцене.

Эти цифры мне казались убедительными, достоверными и бесспорными. Ведь авторы авторитетны, имели доступ к документам и никто никогда не ставил их данные под сомнение. 

Но вот мне попалось расписание германского ландвера на сайте http://genwiki.genealogy.net/ где со ссылкой на «Крон, История немецкой армии в мировых войнах 1914-1918 гг.» приведены истории всех частей ландвера и оказалось что не все так однозначно.

Нашел как минимум три расхождения с авторитетами:

Collapse )

О неточностях с числом пропавших без вести в работах Нелиповича о потерях России в Первой Мировой

В последнее время самым известным источником по потерям русской армии в Первой Мировой Войне считается Нелипович.

Действительно, он проделал громадную работу по определению потерь на Восточном фронте. Но ряд его цифр вызывает значительные сомнения. Например число пропавших без вести.

Так посмотрим суммирование потерь у paul-atrides

За 1914 год число пропавших без вести по Нелиповичу 710.822 человека. В то же время по данным германских и австрийских источников в плену на 1 января 1915 года было пленено 484 тысячи русских солдат и офицеров. Разница в 226 тысяч. Причем считать их дезертирами или неучтенными погибшими не получится. Число дезертиров из действующей армии на 1914 год было крайне невелико. А для неучтенных погибших цифра слишком велика - в полтора раза больше учтенных.

Мне кажеться что я понял, чем вызвано завышение этой категории у Нелиповича - использованием в качестве источника докладов войск по итогам боев без учета последующих корректировок.

А ведь часть солдат после боя прибивалась к соседним частям, вывозилась раненными минуя полковой перевязочный пункт, теряла связь с армией при отходе или просто бежала в тыл. Причем на 1914 год даже бежавшие солдаты не покидали фронтовую зону, собираясь в ближних и дальних тылах. А в докладах полков все они числяться как пропавшие без вести! А когда позже возвращались в свои части, часто по документам это не проходило.

Я впервые обратил внимание на разницу в числе учтенных потерь пропавших без вести при подготовке публикации про 105-й полк у Шталупенена. Так в докладе по горячим следам командира дивизии Адариди в числе пропавших без вести офицеров этого полка было указано 17 человек и общие потери нижних чинов в 2959 человек. В то же время в ЖБД полка пропавших без вести офицеров указано 14 (приведен пофамильный список), а выбывших нижних чинов - 2446 (75 убитых, 126 раненных, 2245 пропавшими без вести). Т.е. на 516 человек или более чем на 20% меньше!

Ещё одним подтверждением завышения числа пропавших без вести является история 72 пехотной дивизии, разгромленной в Первом Мазурском сражении в сентябре 1914 года. Так в работе Оськина посвященной судьбе этой дивизии приведено донесение начальника штаба 1-й армии К.К. Баиова начальнику штаба Северо-Западного фронта В.А. Орановскому, согласно которому на 10 сентября 1914 г. численность частей 72-й ПД составила 43 офицера и 2 412 солдат, которые были направлены на пополнение 43-й пехотной дивизии. В то же время по другому источнику указывалось, что в середине сентября при 2-м АК "...состоит около 3 580 нижних чинов частей бывшей 72-й пехотной дивизии, собранных в глубо-
ком тылу позднее других и не распределенных по дивизиям корпуса,
вследствие того, что не успели еще подойти к пунктам расквартирова-
ния дивизий..."

Т.е. как минимум 3580 человек из числа указанных в русских документах в числе пропавших без вести позже вполне себе нашлись.Т.е. потери 72-й пехотной дивизии пропавшими без вести завышены как минимум на 20%.

Так что даже последние работы Нелиповича нельзя принимать за истину в последней инстанции. Хотя они и гораздо лучше чем то что было до него. Они являются хорошей основой для дальнейшей работы по построению свободной от мифов истории российского участия в Первой Мировой, но не её завершением.